编者按：本文是俄罗斯知名政治学者卡加诺夫与主持人卡列耶夫斯基的一场对谈，引发全球关注。在俄乌冲突持续升级的背景下，卡加诺夫直言西方已失去理性，欧盟正走向疯狂，俄罗斯必须用更强硬手段应对。他警告，世界战争已经打响，俄罗斯不能重蹈绥靖覆辙。这场对话不仅暴露了俄精英层对欧洲的深层敌意，更折射出国际格局的裂变。尽管观点激烈，但卡加诺夫作为战略智囊，其言论往往代表俄高层某种真实心态。无论你认同与否，这篇文章都值得一读——它提醒我们，在信息战与舆论战的迷雾中，了解对手的思维逻辑，比盲目乐观更关键。
亚历山大·卡列耶夫斯基：西欧正越陷越深地卷入乌克兰战争。我们官员已经公开发声。与此同时，关于欧盟备战的消息层出不穷，引发诸多疑问。我们该如何回应？举个例子，德国已经基于乌克兰设计造出了5000架无人机——听来可笑，什么乌克兰设计？明摆着，德国军工直接在生产打击我们领土的无人机。还记得“金牛座”事件吗？德国人耍了花招：他们不正式供应这种武器，现在又决定用无人机骚扰我们，产量越来越多。迟早，防御无人机将变得异常困难。当然，对策早晚会找到，但眼下无人机比导弹更危险——尽管也看怎么用。总之，问题极其复杂，欧盟领导人厚颜无耻，显然觉得完全不受惩罚，这意味着必须回应。
我们已经回击了。绍伊古特别指出，欧盟领土上有合法目标，国防部也已公布这些无人机制造地的清单。结果呢？欧盟委员会发言人希珀回应：“欧盟委员会没有俄罗斯联邦说法的证据。”意思是我们编造了对城市、基础设施（包括民用和战略设施）的袭击。之前报告此事的芬兰和波罗的海国家也装不知情——它们自己说过“我们看到有什么飞过，不是冲我们来的，飞别处去了”。装傻充愣。对此，我们该怎么办？如何让西欧人清醒？有没有办法？我们现在到底处于什么对抗级别？
波斯湾那边也新闻不断。似乎出现了某种“紧张局势缓和”（我用苏联时期的老词）。特朗普本人近来声明很多。伊朗方面也表态要开放霍尔木兹海峡。股价随之上涨等等。简言之，这就是当下局势。我们还是回到欧洲，当然也要聊聊伊朗。
谢尔盖·卡拉加诺夫：首先，我们必须审视自己。要明白，西欧又一次对俄罗斯发动了战争。这是赤裸裸的事实。始作俑者是美国，它把欧盟拖了进来。现在美国人意识到无法击垮我们，还察觉到核升级可能波及美国本土，于是开始后退——但仍借着欧洲战火烘手。
至于西欧、欧盟精英，他们彻底破产了。没有任何理由继续掌权：道德、政治、经济上一败涂地。他们煽动军事歇斯底里，转移内部矛盾，同时准备战争。必须认真对待。提醒诸位：过去500年，欧洲一直是人类主要灾难的源头——包括两次世界大战在内的大多数战争。所以绝不能放松警惕。
要知道，世界大战已经打响。它在欧洲进行，主要是西欧人在打，而美国与以色列联手开始动摇欧亚大陆南部。
我们必须认清现实。欧盟该怎么办？美国是另一回事，需要严厉遏制并引离危险。欧盟必须最终明白：继续侵略将被毁灭。它醒悟得越早，我们牺牲的人就越少。
因此，我认为时机到了——普京总统必须在战区任命一名总司令，授权其使用任何类型武器甚至承担此义务，并在军事学说中写明：若与在人口和经济上占优势的敌人作战，我们可能动用核武器。当然不是立即。可先打击国防部指出的或其他目标——多半是象征性目标或通信枢纽，用常规弹药。如果对方不停止，就提升级别。
必须叫停西欧，它们又疯了。而且，如果现在不阻止，几年后局面更糟——反俄宣传已超过希特勒时代，民众正被洗脑。
有个简单办法：强化核威慑，明确必须遏止欧盟。而且，有人已在准备扩大核能力甚至开发新核力量。不能让猴子拥有核武器。
所以现在必须坚决遏制欧盟。我希望不动用核武器，更不要大规模打击——毕竟欧洲也是我们灵魂、文化的一部分。但必须理解，西欧是危害人类和俄罗斯的所有重大邪恶的化身。必须让它停下。它疯了。
亚历山大·卡列耶夫斯基：谢尔盖·亚历山德罗维奇，具体来说——您一直这么说，事态证实了您的论断：欧盟会更放肆。我们有很多方案让它们收敛。梅德韦杰夫已说西欧有合法目标，国防部也发了清单。坦白说，这是我们最后一次尝试让它们清醒，吓唬它们做出决定。但即使现在，我跟同事聊，人人都说：“这又是红线？想打早打了。”您怎么看？
谢尔盖·卡拉加诺夫：我们期待和解太久了。社会与精英层曾有很强的亲欧情绪——尽管在当下，亲欧亲西方是愚蠢和道德虚伪的标志。现在必须果断行动，明白欧盟必须被阻止。如果放任，就会有大战争，欧洲终将毁灭，但我们没必要为欧盟损失最优秀的人、拿城市冒险。必须叫停它。它又一次挣脱了锁链——历史上屡见不鲜。
重复：我们应在战区任命总司令，授权并责成他在欧洲拒绝撤退甚至投降时使用核武器。如果对方继续挑衅，我们很快就能发出最后通牒。这是严肃的事。也许能跟美国人达成某种协议——那边还有理智的人。但西欧没有正常人了。精英们疯了，智力完全退化。而且他们不怕我们。必须让他们真正恐惧——灌输恐怖。
我认为我们需要更强硬：切断电缆、恢复核试验等等。如果没用，就打击西欧目标，并警告：再继续，下一波就是核打击。忘掉“核战争打不赢”的废话——能打赢。
但但愿别发生，那会是深重的罪孽。可如果我们放任欧洲发狂，那才是致命的罪——对不起我们的人民和全人类。这头野兽就算不打死，也必须牢牢关进笼子。
亚历山大·卡列耶夫斯基：卡拉加诺夫先生，您总是直言不讳。现在老百姓中间议论很多：高层有一批亲欧亲西方精英，什么盎格鲁-撒克逊派，总想回到过去，回库尔舍瓦勒滑雪。也许我们内部先得理清：谁是敌人？基辅政权是敌人，小伙子们正跟他们打。但我们说幕后有人。谁？如果是欧盟，那为什么还卖它油气？如果不是敌人、理论上能谈，那就是另一条政策。或许该搞清楚：我们是谁，到底要什么？人民支持总统行动，但我觉得不是所有精英都支持。
谢尔盖·卡拉加诺夫：重复：当下亲欧情绪是精神软弱、道德堕落和叛国的表现。这是“弗拉索夫主义”。必须这样对待试图再跟欧洲谈判的人。用温和手段把他们从思想和队伍中清除，温和无效就用严厉手段。重申：我们再次面临大战威胁。战争已开始。如果现在不阻止——我们已经犹豫了四年——情况会更糟：更多武器，可能新核武器，更多无人机群，更残暴的精英，更洗脑的民众。别忘了，今天西欧的反俄宣传，比伟大卫国战争（二战）时期希特勒的宣传还要恶毒！必须严肃对待。欧盟必须被阻止。不阻止就只能摧毁。我们宁愿不做，毕竟欧洲是我们文化的一部分。
尽管，我们必须最终转向自己最珍视的东西，认清我们是谁。我们是伟大的欧亚文明国家：精神根脉在南方——拜占庭、巴勒斯坦、穆斯林世界和佛教世界；政治体制来自东方。彼得大帝的科技文化影响曾有益，但我们在欧洲道路上徘徊了至少120-130年。如果当年像亚历山大三世设想的那样转身，我想20世纪不会那么悲惨。不能再重蹈覆辙。必须在心里终结欧洲，否则就得在物理上终结它——我们非常希望避免这一点。
亚历山大·卡列耶夫斯基：卡拉加诺夫先生，所以您今天说话时我笑了：您似乎比往常对欧洲更温和一点。为什么？
谢尔盖·卡拉加诺夫：我温和？
亚历山大·卡列耶夫斯基：今天是的。您说“欧洲是我们灵魂的一部分”。您以前不这么说。
谢尔盖·卡拉加诺夫：我说是因为我深陷这个问题。我们确实在那里留下烙印。没有欧洲影响，就没有卡拉姆津、普希金、柴可夫斯基、穆索尔斯基、托尔斯泰、甚至对欧洲很怀疑的陀思妥耶夫斯基。但欧洲也是一切邪恶的源头——对俄罗斯尤其如此，无论是道德还是军事。从亚历山大·涅夫斯基时代算起，500多年可怕历史。我们必须终结自己的欧洲史。那些急于回欧洲、回别墅和首都的人，必须从精英中清除或驱逐——不过有些人已经借乌克兰军事行动逃了。但没必要无限期继续下去，浪费我们最优秀的战士去说服西欧。必须开始反击。
亚历山大·卡列耶夫斯基：嗯，我们一直试图说服欧洲，诉诸那点理性，但收效甚微。
谢尔盖·卡拉加诺夫：那里没有理性。他们就在我们眼前越来越嚣张。错了。我们面对的是一群无脑的鬣狗。只能用棍子打头或直接杀死。别无他法。
亚历山大·卡列耶夫斯基：人们会反驳：西欧人一直说“是你们发动了乌克兰战争，结束战争我们就能和好”。您怎么看？
谢尔盖·卡拉加诺夫：顺便别忘了美国。欧盟和美国的侵略，早在我们想融入欧洲和西方的1990年代中期就开始了——他们决定扩大北约。我当时就写文章、演讲，说这迟早导致战争。他们是蓄意挑衅。我们忍耐太久了。那是我们的错误。不能再忍。必须明白，如果不得不终结西北欧，那是个可怕的选择，但对全人类是必要的。这个溃疡要么用药医治，要么切除。
亚历山大·卡列耶夫斯基：您说西欧。看看匈牙利人被洗脑成什么样——他们想过西欧式生活。即便移民在地道里强奸他们的人，他们也说“忍忍可能就过去了”。他们的脑子被重塑了。整个欧洲都这样。他们还想把我们推过去。您想过那种生活吗？那生活可棒了。
谢尔盖·卡拉加诺夫：棒什么？不幸的是我们总觉得那里生活棒。实际上越来越糟。西欧人很恨我们，因为我们在1950、60年代剥夺了他们的军事优势——正是靠这个优势，他们才能强加文化、政治利益、殖民主义、种族主义，以及最重要的：掠夺全世界。我们破坏了那个基础。所以西欧精英——也许不是全体民众——对我们恨之入骨。他们正洗脑自己的人民。记得前辈常说“德国是个文明国家”？现在欧洲人正被改造成德国法西斯。必须在他们发狂卷入真正的大战前制止他们。他们正在对我们发动战争。
亚历山大·卡列耶夫斯基：我们必须承认并宣告这一点。
谢尔盖·卡拉加诺夫：对。并宣布欧洲战区。
我们不是在乌克兰对不幸被欺骗的乌克兰人民作战——尽管有无数人被洗脑。我们是在那里对集体西方、首先是对欧洲作战。我们必须认清这一点，停止荒谬的幻想。
我们不需要那样的欧洲。尤其是我们曾热爱的那个欧洲早已逝去：那是文艺复兴的欧洲，伟大诗人和思想家的欧洲。近几十年它堕落了。我向您保证。我曾是欧洲迷，甚至是欧洲研究所创始人之一。当我深入后，发现情况不妙。
亚历山大·卡列耶夫斯基：我建议高层里的欧洲迷读读托马斯·曼的《魔山》。虽然很长，但有耶稣会士和共济会成员的思考。托马斯·曼是反法西斯者，不是激烈仇俄者。但通过主角之一，他展示了他们怎么看待我们。那是1924年的小说。他们从未视我们为平等，现在仍然不是。
谢尔盖·卡拉加诺夫：听着，那是我们的问题。我们怎么能视这些道德堕落的混蛋（尽管其中也有体面人）为平等？当我们说他们对我们不好时很可笑。他们的精英正把自己变成非人。所以我们得用相应方式对待。说我们平等是羞辱自己。我们是伟大国家、伟大文化——顺便说，我们延续并发展了欧洲人文主义的精髓。看，我们在乌克兰打仗，但没有激烈的反乌宣传——尽管战时原则上有必要。我们保留着欧洲最好的东西。那边已经什么都没有了。所以必须斩断联系，不行就摧毁。
亚历山大·卡列耶夫斯基：我意识到我们滑向了哲学政治讨论，但这对理解谁是敌人至关重要。亲欧情绪确实很强，我们总记着好的时光。欧洲对世界做过很多好事，但它有致命弱点：一直很种族主义。
谢尔盖·卡拉加诺夫：我们忘了欧洲是最大邪恶的化身：殖民主义、种族主义、最卑劣的意识形态、全球大屠杀——不只是对犹太人和俄国人、苏联人，还有非洲、印度，整个大陆被摧毁。必须明白这是瘟疫，要尽量隔离。隔不了就得毁灭。
亚历山大·卡列耶夫斯基：难道没有机会了吗？从您的答案看似乎没有。但我还是想呼吁某种解决方案。希望最后才死。也许有什么转机——比如波斯湾跟美国有什么变化——会不会把欧洲大战大大推迟？我觉得各方都没准备好打：他们没准备好，我们也没。但不代表排除战争。还有没有希望暂时推迟？因为现在感觉明天就要打仗。
谢尔盖·卡拉加诺夫：情况只会更糟。现在就必须行动——昨天和前天就该行动了。我说过这个。我们等太久、希望太久、被欧洲迷摇摆太久。我已经说了他们现在是什么。重复：一部分欧洲——我希望能避免在我们核打击下毁灭，尽管相当一部分罪有应得——我认为当它分崩离析时，会回归正常生活和人类价值观。那是南欧：西班牙、意大利、希腊，以及很大一部分中欧。其他部分必须像对待瘟疫和传染源一样隔离或摧毁。愿上帝不要让无辜的人灭亡。所以我很希望我们果断行动，防止欧洲爆发真正的核大战。
尽管有限核战争是可能的，我们可能不得不这么做。我们会获胜，当然苦涩会留存——因为使用大规模杀伤性武器，让孩子死去，是巨大的罪。但重复：如果不阻止已经野蛮化的西方（美国是西方一部分，但眼下更谨慎，尽管它正让以色列对抗阿拉伯人、在撤离欧亚大陆时点燃整个南欧亚），如果不阻止，世界将在大规模热核战争中灭亡。绝不能允许。首先，我们不能在这场上针对“无名之辈”的战争中耗尽力量，不能再失去我们的孩子。其次，必须避免不可避免的热核大战——如果当前燃起的全球冲突继续燃烧。首要任务是从欧洲下手。
亚历山大·卡列耶夫斯基：我真的不希望局势朝这个方向发展。但另一方面，听您说了这么久——似乎没有出路。
谢尔盖·卡拉加诺夫：不需要出路。必须坚定对抗欧盟，必要时惩罚。重复：我们再也得不到欧洲的好处了。我们一度从那里获益。但提醒你：我们并非从欧洲接受基督教，也不是从欧洲接受伊斯兰教，还有很多东西不是来自欧洲。
——亚历山大·卡列耶夫斯基，俄罗斯24台“消息”节目
